Пожизненное заключение. Побег от возмездия или ад при жизни?
Обязанность человека не лишать жизни другого человека, не совершать преступления, которые несовместимы с жизнью в обществе.
Территория права - cовместный телевизионный проект электронного информационного издания «Адвокатская ведомость. Ru» и Свердловского областного суда. Ведущая Елена Кудрявцева.
Телевизионная передача «Территория права» выходит на 10 канале по субботам в 20 часов 30 минут. Повтор в понедельник в 7 часов 30 минут.
Ведущая: В 1996 году Россия подписала Протокол №6 к Европейской Конвенции, и на территории страны объявлен мораторий на исполнение смертной казни. Пожизненное заключение. Побег от возмездия или ад при жизни? Именно этой теме посвящена сегодня передача. У нас в студии гости: Сергей Григорьевич Кияйкин, председатель Чкаловского суда Екатеринбурга, стаж судейской работы 25 лет и Людмила Петровна Лешко, адвокат юридической консультации №3 Свердловской областной гильдии адвокатов, стаж работы 16 лет.
Людмила Лешко: Поскольку мы говорим о смертной казни, мораторий это временное неприменение такого вида наказания как смертная казнь. Мораторий был объявлен указом Президента РФ, а до принятия закона страна так и не дошла. Мораторий действует на протяжении более десяти лет. Смертная казнь не применяется.
Сергей Кияйкин: Скажем так: смертная казнь не применяется не на основании моратория, а по решению Конституционного суда РФ. Было решено, что тех пор, пока во всех субъектах федерации не будет суда присяжных, применять смертную казнь нельзя. Пока у нас только Чечня не имеет судов присяжных. Когда там появится этот вид судебного разбирательства, надо будет что-то делать с мораторием, Конвенцией, принимать решение на уровне закона.
Ведущая: Людмила Петровна, хотелось бы знать ваше отношение к такому виду наказания как пожизненное заключение и смертная казнь…Должна быть у нас в стране смертная казнь или ее нужно отменять?
Людмила Лешко: Я противник смертной казни. Как вид наказания она неэффективна. Но я сторонник альтернативного вида наказания — пожизненного заключения. Но сразу оговорюсь: сегодня отменять смертную казнь в России преждевременно. Хорошо, если лет через десять мы дойдем до этого решения.
Сергей Кияйкин: Мое мнение прямо противоположное. Я считаю, что смертная казнь как один из видов наказания очень эффективна, и она должна применяться, если мы еще не потеряли разум.
Людмила Лешко: Смертная казнь применяется у нас только по приговору суда. Приговор выносят люди. Людям свойственно ошибаться и пока есть возможность судебной ошибки, я считаю, что смертная казнь как вид наказания не должна применяться, потому что, лишив человека жизни, исправить эту ошибку невозможно. Такой вид наказания как пожизненное заключение не столько мягок, как принято считать, в отличие от смертной казни. Это очень суровый вид наказания — альтернатива смертной казни.
Сергей Кияйкин: Все-таки, вы, наверное, согласитесь со мной, цена жизни — это жизнь. Никакой другой цены просто быть не может. Почему? Если мы обратимся к истокам христианства, то Христос пришел к нам выкупить от смерти ценой собственной жизни. Он знал, что другая цена не может быть заплачена за жизнь. Это лежит в основе миропонимания христианства. Поэтому чтобы мы не предложили за смерть человека — это будет недостойной ценой. Только жизнь. Если мы обратимся к Ветхому завету, учебнику истории еврейского народа, прежде всего, то мы увидим, что смертная казнь была введена самим Богом через Моисея для того, чтобы соблюсти заповедь «Не убий». Мы оба юристы и знаем, что «голое» провозглашение какой-то истины, диспозиции какой-то статьи, это пустой звук, если мы не применим санкцию за незаконное лишение жизни. Меня удивило место в писании, когда Ной был спасен и Бог заключил с ним завет: Бог сказал Ною — «если прольется кровь рукой человека, то Бог с него взыщет и рукой человека прольется его кровь».
Людмила Лешко: Я не согласна с этой точкой зрения, хотя она интересна. Дело в том, что в России на разных этапах истории, за что и как только не казнили: публично, четвертовали, сажали на кол, закапывали живьем, лили в горло металл, а мы все никак не живем в «городе солнца».
Сергей Кияйкин: В нашем государстве вообще много делается того, чего нельзя отнести ни закону божьему, ни какому другому. Это относится и к убийству. Иногда понятия смешивают и говорят: лишение жизни государством это тоже убийство. Эти люди не делают разницы между возмездием и убийством. То, что предлагает Уголовный кодекс на основания приговора суда — это возмездие и убийством этот акт никак нельзя назвать.
Людмила Лешко: Приговорили, расстреляли, но что изменилось после этого в мире?
Сергей Кияйкин: Совершится возмездие. В основе возмездия лежит справедливость. На решении суда завершается правосудие. А начинается оно с действий обычного милицейского сержанта.
Ведущая: Тогда, если мы говорим о смертной казни, у нас должны быть четкие профессиональные требования к следствию.
Сергей Кияйкин: Если правосудие начинается с человека, который обнаружил преступление и от него зависит дальнейший ход расследования, значит, он немаловажное звено в этой цепочке. Я скажу как юрист, как судья, проработавший 25 лет, любое дело можно сфальсифицировать…
Людмила Лешко: И расстрелять человека…
Сергей Кияйкин: И расстреливали. Но это не говорит о том, что как наказание смертную казнь из УК надо убирать. Надо совершенствовать механизм. Я бы предложил: если дело сфальсифицировано и это откроется, ввести уголовную ответственность для тех, кто это сделал точно такую же, какую получил человек, в отношении которого дело было сфальсифицировано. Они должны нести точно такое наказание. А судья, который проявил халатную небрежность при рассмотрении дела, тоже должен быть привлечен. Небрежность, халатность повлекли трагедию. Вот если бы мы ввели такую ответственность, то закон как дамоклов меч висел над ними. Если мы сейчас вместо смертной казни за квалифицированное убийство, когда убивают изощренно, применяем пожизненное заключение, мы убираем этот карающий меч. Тем самым, превентивную меру, которая заложена в законе относительно наказания за убийство, мы убираем. Неприменение закона ведет к беззаконию. Пострадавший начинает думать: если это не сделало государство, я буду мстить. Это плохое чувство, но оно возникает там, где есть беззаконие. А отмену смертной казни я считаю беззаконием, что повлечет новое беззаконие. Зачем нам это нужно.
Ведущая: Существует мнение: давайте подсудимому дадим право при назначении ему смертной казни право выбора: пожизненное заключение или смертную казнь…
Людмила Лешко: Я считаю, что мы еще больше запутаемся. Это совершенно бессмысленно давать им такой выбор. Мы сами не можем разобраться что лучше. Конечно, он выберет жизнь.
Ведущая: Но в таком случае вам, как противнику смертной казни, должно быть приемлемо такое толкование. Пусть приговоренный к смерти выбирает жизнь. Посидел в тюрьме несколько лет, не понравилось. Давай-ка я лучше пойду в мир иной, под расстрел. Сделал, таким образом, свой выбор.
Людмила Лешко: Думаю, это достаточно сложно будет узаконить. Я вообще не представляю, как это может происходить.
Сергей Кияйкин: Все приговоренные выберут жизнь, какой бы невыносимой она ни была, потому что надежда умирает последней. Все надеются на то, что жизнь изменится, сменится государственный строй, что-то в их существовании. Все что угодно. Но лучше жизнь, чем смерть.
Людмила Лешко: Я бы не сказала, что все 99.9 процентов приговоренных выбрали бы жизнь. Люди настолько разные и многогранные, что трудно говорить об их выборе. Можно создать разные условия существования. Если мы применяем пожизненное лишение свободы как вид наказания, следует разработать положение, что мы понимаем под этим. Куда мы помещаем человека, чего мы его лишаем. Я против санаторных условий. Жизнь должна быть адской, если мы говорим об альтернативе смертной казни.
Ведущая: Тогда скажите, что делают в тюрьмах уполномоченные по правам человека, приезжают в колонии для спецконтингента и начинают рассуждать об их правах.
Сергей Кияйкин: Какие могут быть претензии к правозащитникам. Они выполняют свои обязанности с точки зрения Европейской Конвенции по правам человека, с точки зрения наших законов. Я бы не стал осуждать их за это. Человека можно превратить в животное, но зачем тогда ему сохранять жизнь? Когда мы применяем смертную казнь в отношении этого человека, мы не лишаем его возможности покаяться в грехах. С точки зрения христианства высшая ценность бытия отнюдь не жизнь человека, а его душа. Для спасения его души закон и предлагает альтернативу. Ему надо понять, что его преступление привело его к возмездию, к смерти. Никто не заставлял совершать то дикое, чудовищное преступление. У него есть время подумать. С момента провозглашения приговора и до исполнения проходят годы. У него есть возможность осознать, что перед ним Вечность, что ему предстоит встреча с Богом. Поэтому ему следует пересмотреть свои взгляды на жизнь и покаяться в том, что он совершил.
Когда распяли Иисуса Христа совершенно безвинно, рядом с ним были распяты преступники за совершение убийства, и один из них раскаялся, а другой нет. Шансы у них были равные. Если преступнику не грозит возмездие, ему и каяться не в чем.
Ведущая: А если человек пожизненно будет сидеть в тюрьме. Покается он или нет? Будет ли он считать, что наступило возмездие?
Сергей Кияйкин: Чем больше у человека грехов, тем ему труднее каяться.
Отец Сома, православный священник: Точки зрения на этот счет православной веры нет. Я бы хотел напомнить, что сторонники отмены смертной казни часто ссылаются на религию: Бог дал жизнь, и только он имеет право ее отнимать. При этом они забывают, что в «Ветхом завете», где была дана заповедь «Не убий», подразумевалась смерть за определенные преступления. Это закон был установлен Богом.
Владимир Третьяков, президент Уральского государственного университета имени Горького, член-корреспондент РАН, доктор физико-математических наук, профессор: Мне кажется, что смертная казнь является меньшим наказанием для человека, который обречен затем на пожизненное заключение. Страх перед жизнью может оказаться большим. Смертная казнь по определению является некоторым устрашением для человека, который собирается совершить преступление, думает об этом. Но самое главное, в чем я убежден, когда человек совершает преступление, он не только не думает, им не движет страх перед наказанием.
Георгий Губанков, помощник начальника ГУФСИН по соблюдению прав человека в уголовной исполнительной системе, полковник внутренней службы: Есть полемика между противниками и сторонниками смертной казни. Но есть люди, которые в результате преступления потеряли близких. Вот об этой стороне мы иногда забываем. Если принять во внимание мнение этой, третьей стороны, то процентов 80 будет в пользу смертной казни.
Отец Сома: Мы нигде в текстах писания Нового завета не находим прямого указания на то, что смертную казнь, существовавшую в Ветхом завете, нужно отменить. Если бы это было обязательно, то Спаситель не преминул бы об этом сказать. Наоборот, апостол Павел говорит о том, что не случайно имеющие власть носят меч для того, чтобы защищать добро и наказывать зло. В этом случае это функция государства, власти и апостол Павел не лишает власть этого права.
Георгий Губанков: Наша комиссия по помилованию при губернаторе работает шестой год. От этой категории людей тоже приходят ходатайства о помиловании, но в комиссии столь разные люди: деятели культуры, юристы, священнослужители. Без споров не обходится ни одно заседание комиссии. Я не помню, чтобы комиссия удовлетворила ходатайства о помиловании кого-либо из этой категории людей. Из категории приговоренных к пожизненному заключению не был помилован ни один человек. В конечном итоге решение принимает президент.
Владимир Третьяков: Работа в комиссии по помилованию для меня была тяжким испытанием. Заседания, на которых решались вопросы помилования, я такого напряжения не испытывал в жизни. Поднять руку, проголосовать «за» или «против» это было для меня страшно. Серийный убийца это больной человек. Это не тот, который совершает преступления на самом деле. Его нужно изолировать от общества в лечебнице навечно. Если он совершил преступление, независимо от того, вылечился он или нет, содержать его там, пусть кается. Это самое страшное наказание.
Георгий Губанков: Соответственно, есть статьи уголовного кодекса, есть приказ по порядку содержания, как должен осуществляться надзор. Конечно, это заведение отличается от обычных колоний. Прежде чем войти в камеру, инспектор должен доложить дежурному. Как минимум три сотрудника должны открыть одну дверь. Заглянув в решетчатую дверь, нужно дать команду осужденному стать на указанное место, руки при этом осужденный должен заложить за спину. После этого все остальные должны освободить место и три сотрудника заходят. На одного осужденного как минимум два сотрудника, на двух осужденных при сопровождении как минимум три сотрудника. Это такая категория людей, им терять нечего, сроки большие, меры предосторожности соблюдаются.
Ведущая: У пожизненного осужденного есть возможность через определенное время просить о помиловании, появляется шанс выйти на свободу. Я так это понимаю?
Людмила Лешко: Теоретическая возможность есть.
Ведущая: Можно ли таких людей через 25 лет выпускать на свободу?
Людмила Лешко: Я считаю, что нет. Они будут представлять опасность для общества. Вы представляете, что оттуда выйдет. Я не говорю кто, а что. Я хочу жить в безопасном обществе, чтобы мой ребенок мог ходить по улицам.
Сергей Кияйкин: Тогда давайте делать так, чтобы в обществе закон воздавал каждому по делам его. Тогда определенная часть преступников, которые замышляют убийство, будет думать, что за это преступление ему придется платить жизнью, а не просто существованием где-то в стесненных условиях. Понимание этого многих остановит. Глупее фразы: главное не наказание, а неотвратимость наказание, я не слышал. Кто это говорит, тот ничего не знает о правосудии. Давайте доведем до абсурда — введем за убийство штраф 100 тысяч. Накопил денег, пошел, убил, отдал штраф и пошел дальше. Я говорю о несоизмеримости наказания. За жизнь человека вы не отбираете жизнь. Он платит жизнью в более стесненных условиях.
Людмила Лешко: Это ваша точка зрения. Такие люди деградировали, их нельзя выпускать ни через 20, ни через 30 лет.
Ведущая: Тогда встает проблема дальнейшего содержания таких людей. Что с ними делать через годы. Его помиловали. Куда его девать? Психиатры предлагают создавать дома призрения. Это надо тратить бюджетные средства на их содержание.
Сергей Кияйкин: Человек, не получивший должного возмездия, всегда опасен. Месяца два назад я смотрел телесюжет из нашего Чкаловского района Екатеринбурга. Человек только что освободился за убийство. На свободе он не нашел ничего хорошего для себя. В один из дней, буквально через две недели после освобождения, он напал на женщину, уволок ее в подвал, порезал горло. На вопрос — зачем вы это сделали, ответил — а мне что, мне там дом родной. Я не боюсь тюрьмы, я там живу.
Людмила Лешко: Это говорит о том, что выпускать их не надо.
Сергей Кияйкин: Это о том, что человек не получил должного возмездия и может убивать дальше, ему ничего не будет. Эти люди потенциально опасны. Они в тюрьме ничего не делают и не хотят делать. Они не могут жить на свободе, не воспринимают человеческие отношения. Появляется клубок проблем и, как правило, все завершается новым преступлением.
Владимир Третьяков: Право, а на оборотной стороне его написано — обязанность. Человек, когда рождается, он имеет право на все, что написано в правах человека, но есть обязанности: не убий, не укради, будь гражданином, работай в поте лица. Обязанность человека не лишать жизни другого человека, не совершать преступления, которые несовместимы с жизнью в обществе. Но при этом он должен обладать правами человека. Правозащитники — это больные люди, у них мания прав человека.
Георгий Губанков: Люди с большими сроками заключения, как правило, начинают усиленно верить в Бога, принимать веру, креститься. Есть примеры, когда становятся старостами православных общин на территориях учреждений. Лично у меня такое перерождение, истинность и убеждение этих людей вызывают неверие. На воле он совершил тяжкие преступления, был неоднократно судим, унес жизни людей, а затем уверовал в Бога. Хотя у православной церкви другое отношение к преступнику, она приветствует это. Для нее разделения нет между преступником и человеком ангельского поведения.
Владимир Третьяков: Он должен быть наказан таким путем, что пожизненное заключение для него хуже смерти.
Георгий Губанков: 90 процентов осужденных не согласны с решением суда и считают, что они незаслуженно отбывают наказание. В том числе и категория осужденных пожизненно.
Владимир Третьяков: Если написано «Не убий», за убийство ты будешь сидеть всю оставшуюся жизнь в каменном мешке. Ты должен знать об этом.
В обсуждении проблемы принимали участие: Людмила Лешко, адвокат юридической консультации №3 Свердловской областной гильдии адвокатов, Сергей Кияйкин, председатель Чкаловского суда Екатеринбурга, Владимир Третьяков, президент УРГу, доктор физико-математических наук, член-корреспондент РАН, отец Сома, православный священник, Георгий Губанков, помощник начальника ГУФСИН по соблюдению прав человека в уголовной исполнительной системе, полковник внутренней службы.
Телевизионная передача «Территория права» выходит на 10 канале по субботам в 20 часов 30 минут. Повтор в понедельник в 7 часов 30 минут.
Ведущая: В 1996 году Россия подписала Протокол №6 к Европейской Конвенции, и на территории страны объявлен мораторий на исполнение смертной казни. Пожизненное заключение. Побег от возмездия или ад при жизни? Именно этой теме посвящена сегодня передача. У нас в студии гости: Сергей Григорьевич Кияйкин, председатель Чкаловского суда Екатеринбурга, стаж судейской работы 25 лет и Людмила Петровна Лешко, адвокат юридической консультации №3 Свердловской областной гильдии адвокатов, стаж работы 16 лет.
Людмила Лешко: Поскольку мы говорим о смертной казни, мораторий это временное неприменение такого вида наказания как смертная казнь. Мораторий был объявлен указом Президента РФ, а до принятия закона страна так и не дошла. Мораторий действует на протяжении более десяти лет. Смертная казнь не применяется.
Сергей Кияйкин: Скажем так: смертная казнь не применяется не на основании моратория, а по решению Конституционного суда РФ. Было решено, что тех пор, пока во всех субъектах федерации не будет суда присяжных, применять смертную казнь нельзя. Пока у нас только Чечня не имеет судов присяжных. Когда там появится этот вид судебного разбирательства, надо будет что-то делать с мораторием, Конвенцией, принимать решение на уровне закона.
Ведущая: Людмила Петровна, хотелось бы знать ваше отношение к такому виду наказания как пожизненное заключение и смертная казнь…Должна быть у нас в стране смертная казнь или ее нужно отменять?
Людмила Лешко: Я противник смертной казни. Как вид наказания она неэффективна. Но я сторонник альтернативного вида наказания — пожизненного заключения. Но сразу оговорюсь: сегодня отменять смертную казнь в России преждевременно. Хорошо, если лет через десять мы дойдем до этого решения.
Сергей Кияйкин: Мое мнение прямо противоположное. Я считаю, что смертная казнь как один из видов наказания очень эффективна, и она должна применяться, если мы еще не потеряли разум.
Людмила Лешко: Смертная казнь применяется у нас только по приговору суда. Приговор выносят люди. Людям свойственно ошибаться и пока есть возможность судебной ошибки, я считаю, что смертная казнь как вид наказания не должна применяться, потому что, лишив человека жизни, исправить эту ошибку невозможно. Такой вид наказания как пожизненное заключение не столько мягок, как принято считать, в отличие от смертной казни. Это очень суровый вид наказания — альтернатива смертной казни.
Сергей Кияйкин: Все-таки, вы, наверное, согласитесь со мной, цена жизни — это жизнь. Никакой другой цены просто быть не может. Почему? Если мы обратимся к истокам христианства, то Христос пришел к нам выкупить от смерти ценой собственной жизни. Он знал, что другая цена не может быть заплачена за жизнь. Это лежит в основе миропонимания христианства. Поэтому чтобы мы не предложили за смерть человека — это будет недостойной ценой. Только жизнь. Если мы обратимся к Ветхому завету, учебнику истории еврейского народа, прежде всего, то мы увидим, что смертная казнь была введена самим Богом через Моисея для того, чтобы соблюсти заповедь «Не убий». Мы оба юристы и знаем, что «голое» провозглашение какой-то истины, диспозиции какой-то статьи, это пустой звук, если мы не применим санкцию за незаконное лишение жизни. Меня удивило место в писании, когда Ной был спасен и Бог заключил с ним завет: Бог сказал Ною — «если прольется кровь рукой человека, то Бог с него взыщет и рукой человека прольется его кровь».
Людмила Лешко: Я не согласна с этой точкой зрения, хотя она интересна. Дело в том, что в России на разных этапах истории, за что и как только не казнили: публично, четвертовали, сажали на кол, закапывали живьем, лили в горло металл, а мы все никак не живем в «городе солнца».
Сергей Кияйкин: В нашем государстве вообще много делается того, чего нельзя отнести ни закону божьему, ни какому другому. Это относится и к убийству. Иногда понятия смешивают и говорят: лишение жизни государством это тоже убийство. Эти люди не делают разницы между возмездием и убийством. То, что предлагает Уголовный кодекс на основания приговора суда — это возмездие и убийством этот акт никак нельзя назвать.
Людмила Лешко: Приговорили, расстреляли, но что изменилось после этого в мире?
Сергей Кияйкин: Совершится возмездие. В основе возмездия лежит справедливость. На решении суда завершается правосудие. А начинается оно с действий обычного милицейского сержанта.
Ведущая: Тогда, если мы говорим о смертной казни, у нас должны быть четкие профессиональные требования к следствию.
Сергей Кияйкин: Если правосудие начинается с человека, который обнаружил преступление и от него зависит дальнейший ход расследования, значит, он немаловажное звено в этой цепочке. Я скажу как юрист, как судья, проработавший 25 лет, любое дело можно сфальсифицировать…
Людмила Лешко: И расстрелять человека…
Сергей Кияйкин: И расстреливали. Но это не говорит о том, что как наказание смертную казнь из УК надо убирать. Надо совершенствовать механизм. Я бы предложил: если дело сфальсифицировано и это откроется, ввести уголовную ответственность для тех, кто это сделал точно такую же, какую получил человек, в отношении которого дело было сфальсифицировано. Они должны нести точно такое наказание. А судья, который проявил халатную небрежность при рассмотрении дела, тоже должен быть привлечен. Небрежность, халатность повлекли трагедию. Вот если бы мы ввели такую ответственность, то закон как дамоклов меч висел над ними. Если мы сейчас вместо смертной казни за квалифицированное убийство, когда убивают изощренно, применяем пожизненное заключение, мы убираем этот карающий меч. Тем самым, превентивную меру, которая заложена в законе относительно наказания за убийство, мы убираем. Неприменение закона ведет к беззаконию. Пострадавший начинает думать: если это не сделало государство, я буду мстить. Это плохое чувство, но оно возникает там, где есть беззаконие. А отмену смертной казни я считаю беззаконием, что повлечет новое беззаконие. Зачем нам это нужно.
Ведущая: Существует мнение: давайте подсудимому дадим право при назначении ему смертной казни право выбора: пожизненное заключение или смертную казнь…
Людмила Лешко: Я считаю, что мы еще больше запутаемся. Это совершенно бессмысленно давать им такой выбор. Мы сами не можем разобраться что лучше. Конечно, он выберет жизнь.
Ведущая: Но в таком случае вам, как противнику смертной казни, должно быть приемлемо такое толкование. Пусть приговоренный к смерти выбирает жизнь. Посидел в тюрьме несколько лет, не понравилось. Давай-ка я лучше пойду в мир иной, под расстрел. Сделал, таким образом, свой выбор.
Людмила Лешко: Думаю, это достаточно сложно будет узаконить. Я вообще не представляю, как это может происходить.
Сергей Кияйкин: Все приговоренные выберут жизнь, какой бы невыносимой она ни была, потому что надежда умирает последней. Все надеются на то, что жизнь изменится, сменится государственный строй, что-то в их существовании. Все что угодно. Но лучше жизнь, чем смерть.
Людмила Лешко: Я бы не сказала, что все 99.9 процентов приговоренных выбрали бы жизнь. Люди настолько разные и многогранные, что трудно говорить об их выборе. Можно создать разные условия существования. Если мы применяем пожизненное лишение свободы как вид наказания, следует разработать положение, что мы понимаем под этим. Куда мы помещаем человека, чего мы его лишаем. Я против санаторных условий. Жизнь должна быть адской, если мы говорим об альтернативе смертной казни.
Ведущая: Тогда скажите, что делают в тюрьмах уполномоченные по правам человека, приезжают в колонии для спецконтингента и начинают рассуждать об их правах.
Сергей Кияйкин: Какие могут быть претензии к правозащитникам. Они выполняют свои обязанности с точки зрения Европейской Конвенции по правам человека, с точки зрения наших законов. Я бы не стал осуждать их за это. Человека можно превратить в животное, но зачем тогда ему сохранять жизнь? Когда мы применяем смертную казнь в отношении этого человека, мы не лишаем его возможности покаяться в грехах. С точки зрения христианства высшая ценность бытия отнюдь не жизнь человека, а его душа. Для спасения его души закон и предлагает альтернативу. Ему надо понять, что его преступление привело его к возмездию, к смерти. Никто не заставлял совершать то дикое, чудовищное преступление. У него есть время подумать. С момента провозглашения приговора и до исполнения проходят годы. У него есть возможность осознать, что перед ним Вечность, что ему предстоит встреча с Богом. Поэтому ему следует пересмотреть свои взгляды на жизнь и покаяться в том, что он совершил.
Когда распяли Иисуса Христа совершенно безвинно, рядом с ним были распяты преступники за совершение убийства, и один из них раскаялся, а другой нет. Шансы у них были равные. Если преступнику не грозит возмездие, ему и каяться не в чем.
Ведущая: А если человек пожизненно будет сидеть в тюрьме. Покается он или нет? Будет ли он считать, что наступило возмездие?
Сергей Кияйкин: Чем больше у человека грехов, тем ему труднее каяться.
Мнение других гостей программы
Отец Сома, православный священник: Точки зрения на этот счет православной веры нет. Я бы хотел напомнить, что сторонники отмены смертной казни часто ссылаются на религию: Бог дал жизнь, и только он имеет право ее отнимать. При этом они забывают, что в «Ветхом завете», где была дана заповедь «Не убий», подразумевалась смерть за определенные преступления. Это закон был установлен Богом.
Владимир Третьяков, президент Уральского государственного университета имени Горького, член-корреспондент РАН, доктор физико-математических наук, профессор: Мне кажется, что смертная казнь является меньшим наказанием для человека, который обречен затем на пожизненное заключение. Страх перед жизнью может оказаться большим. Смертная казнь по определению является некоторым устрашением для человека, который собирается совершить преступление, думает об этом. Но самое главное, в чем я убежден, когда человек совершает преступление, он не только не думает, им не движет страх перед наказанием.
Георгий Губанков, помощник начальника ГУФСИН по соблюдению прав человека в уголовной исполнительной системе, полковник внутренней службы: Есть полемика между противниками и сторонниками смертной казни. Но есть люди, которые в результате преступления потеряли близких. Вот об этой стороне мы иногда забываем. Если принять во внимание мнение этой, третьей стороны, то процентов 80 будет в пользу смертной казни.
Отец Сома: Мы нигде в текстах писания Нового завета не находим прямого указания на то, что смертную казнь, существовавшую в Ветхом завете, нужно отменить. Если бы это было обязательно, то Спаситель не преминул бы об этом сказать. Наоборот, апостол Павел говорит о том, что не случайно имеющие власть носят меч для того, чтобы защищать добро и наказывать зло. В этом случае это функция государства, власти и апостол Павел не лишает власть этого права.
Георгий Губанков: Наша комиссия по помилованию при губернаторе работает шестой год. От этой категории людей тоже приходят ходатайства о помиловании, но в комиссии столь разные люди: деятели культуры, юристы, священнослужители. Без споров не обходится ни одно заседание комиссии. Я не помню, чтобы комиссия удовлетворила ходатайства о помиловании кого-либо из этой категории людей. Из категории приговоренных к пожизненному заключению не был помилован ни один человек. В конечном итоге решение принимает президент.
Владимир Третьяков: Работа в комиссии по помилованию для меня была тяжким испытанием. Заседания, на которых решались вопросы помилования, я такого напряжения не испытывал в жизни. Поднять руку, проголосовать «за» или «против» это было для меня страшно. Серийный убийца это больной человек. Это не тот, который совершает преступления на самом деле. Его нужно изолировать от общества в лечебнице навечно. Если он совершил преступление, независимо от того, вылечился он или нет, содержать его там, пусть кается. Это самое страшное наказание.
Георгий Губанков: Соответственно, есть статьи уголовного кодекса, есть приказ по порядку содержания, как должен осуществляться надзор. Конечно, это заведение отличается от обычных колоний. Прежде чем войти в камеру, инспектор должен доложить дежурному. Как минимум три сотрудника должны открыть одну дверь. Заглянув в решетчатую дверь, нужно дать команду осужденному стать на указанное место, руки при этом осужденный должен заложить за спину. После этого все остальные должны освободить место и три сотрудника заходят. На одного осужденного как минимум два сотрудника, на двух осужденных при сопровождении как минимум три сотрудника. Это такая категория людей, им терять нечего, сроки большие, меры предосторожности соблюдаются.
Ведущая: У пожизненного осужденного есть возможность через определенное время просить о помиловании, появляется шанс выйти на свободу. Я так это понимаю?
Людмила Лешко: Теоретическая возможность есть.
Ведущая: Можно ли таких людей через 25 лет выпускать на свободу?
Людмила Лешко: Я считаю, что нет. Они будут представлять опасность для общества. Вы представляете, что оттуда выйдет. Я не говорю кто, а что. Я хочу жить в безопасном обществе, чтобы мой ребенок мог ходить по улицам.
Сергей Кияйкин: Тогда давайте делать так, чтобы в обществе закон воздавал каждому по делам его. Тогда определенная часть преступников, которые замышляют убийство, будет думать, что за это преступление ему придется платить жизнью, а не просто существованием где-то в стесненных условиях. Понимание этого многих остановит. Глупее фразы: главное не наказание, а неотвратимость наказание, я не слышал. Кто это говорит, тот ничего не знает о правосудии. Давайте доведем до абсурда — введем за убийство штраф 100 тысяч. Накопил денег, пошел, убил, отдал штраф и пошел дальше. Я говорю о несоизмеримости наказания. За жизнь человека вы не отбираете жизнь. Он платит жизнью в более стесненных условиях.
Людмила Лешко: Это ваша точка зрения. Такие люди деградировали, их нельзя выпускать ни через 20, ни через 30 лет.
Ведущая: Тогда встает проблема дальнейшего содержания таких людей. Что с ними делать через годы. Его помиловали. Куда его девать? Психиатры предлагают создавать дома призрения. Это надо тратить бюджетные средства на их содержание.
Сергей Кияйкин: Человек, не получивший должного возмездия, всегда опасен. Месяца два назад я смотрел телесюжет из нашего Чкаловского района Екатеринбурга. Человек только что освободился за убийство. На свободе он не нашел ничего хорошего для себя. В один из дней, буквально через две недели после освобождения, он напал на женщину, уволок ее в подвал, порезал горло. На вопрос — зачем вы это сделали, ответил — а мне что, мне там дом родной. Я не боюсь тюрьмы, я там живу.
Людмила Лешко: Это говорит о том, что выпускать их не надо.
Сергей Кияйкин: Это о том, что человек не получил должного возмездия и может убивать дальше, ему ничего не будет. Эти люди потенциально опасны. Они в тюрьме ничего не делают и не хотят делать. Они не могут жить на свободе, не воспринимают человеческие отношения. Появляется клубок проблем и, как правило, все завершается новым преступлением.
Владимир Третьяков: Право, а на оборотной стороне его написано — обязанность. Человек, когда рождается, он имеет право на все, что написано в правах человека, но есть обязанности: не убий, не укради, будь гражданином, работай в поте лица. Обязанность человека не лишать жизни другого человека, не совершать преступления, которые несовместимы с жизнью в обществе. Но при этом он должен обладать правами человека. Правозащитники — это больные люди, у них мания прав человека.
Георгий Губанков: Люди с большими сроками заключения, как правило, начинают усиленно верить в Бога, принимать веру, креститься. Есть примеры, когда становятся старостами православных общин на территориях учреждений. Лично у меня такое перерождение, истинность и убеждение этих людей вызывают неверие. На воле он совершил тяжкие преступления, был неоднократно судим, унес жизни людей, а затем уверовал в Бога. Хотя у православной церкви другое отношение к преступнику, она приветствует это. Для нее разделения нет между преступником и человеком ангельского поведения.
Владимир Третьяков: Он должен быть наказан таким путем, что пожизненное заключение для него хуже смерти.
Георгий Губанков: 90 процентов осужденных не согласны с решением суда и считают, что они незаслуженно отбывают наказание. В том числе и категория осужденных пожизненно.
Владимир Третьяков: Если написано «Не убий», за убийство ты будешь сидеть всю оставшуюся жизнь в каменном мешке. Ты должен знать об этом.
В обсуждении проблемы принимали участие: Людмила Лешко, адвокат юридической консультации №3 Свердловской областной гильдии адвокатов, Сергей Кияйкин, председатель Чкаловского суда Екатеринбурга, Владимир Третьяков, президент УРГу, доктор физико-математических наук, член-корреспондент РАН, отец Сома, православный священник, Георгий Губанков, помощник начальника ГУФСИН по соблюдению прав человека в уголовной исполнительной системе, полковник внутренней службы.